– A budapesti csapatban van két olyan hazai tudós, akik egy-egy saját találmánnyal járulnak hozzá a munkához. Dr. Szabó Arnold, aki az életben tartható retina kapcsán ért el eredményeket, és dr. Rózsa Balázs, aki egy új mikroszkóp fejlesztésével. Hogy jutott el Önhöz az újításaik híre?
– Ők két egészen különböző eset. Balázsról mindenki tud az idegtudományban, hogy egy újfajta mikroszkópot fedezett fel. A mikroszkópjai minden nagy tudományos konferencián jelen vannak, cikkeit ismerik. Arnold felfedezése egészen másképp jutott el hozzám. Amikor éppen Budapestre jöttem, egyébként pont Rózsa Balázzsal találkozni, egy ismerősöm mesélte – aki most a laboromban dolgozik –, hogy van valaki Magyarországon, aki életben tudja tartani az elhunytak retináját 10-14 hétig. Mondtam, hogy ez fantasztikus lenne, de én nem hiszem el. És akkor mondta, hogy de, el is hívja Arnoldot, beszélgessünk. Kiderült, hogy olyasmit fedezett fel, ami szerintem az egyik legnagyobb előrelépés abban, hogy génterápiát tesztelni tudjunk, mielőtt betegeken alkalmazzuk. De jó együttműködés indult el dr. Nagy Zoltánnal is, aki az itteni Szemészeti Klinikát vezeti, úgyhogy együtt építgetjük a budapesti centrumunkat. Most épp interjúztatjuk a munkatársakat.
– Egyébként mi jellemzi a tudományos berkekben az információáramlást, a kommunikációt? Mennyire mentes az emberi hibáktól, a féltékenységtől, a hiúságtól, a politikai háttértől vagy akár az üzleti érdekektől?
– Kommunikáció nélkül nem tudnak dolgozni azok, akik terápia fejlesztésével foglalkoznak, de mindez nyilván az adott emberektől is függ. A kommunikáció a betegek felé is fontos, csak így tud eljutni a látássérült betegekhez, hogy milyen terápián dolgoznak a kutatók, mi az, ami pár éven belül, és mi az, ami hosszabb távon lehetséges, és mi az, amit nem tudunk megjósolni. De én azt vallom, hogy olyan szembetegség nincs, amin ne lehetne valamilyen módon segíteni. A befektetett időtől és a pénztől függ, hogy milyen gyorsan tudunk előre lépni. Ezért is kell, hogy a világ lássa, mire kell a pénz, az energia.
– Több mint egy évtizede készítettem interjút az édesapjával, Roska Tamással, aki a bionikus szemmel foglalkozott, vagyis a látásjavítást az informatika oldaláról közelítette meg, fontos eredményeket elérve. Mesélt arról is, hogy Ön ugyanezzel foglalkozik neurobiológusként. Milyen érzés volt ugyanazt a csúcsot ostromolni két oldalról? Ez ma, édesapja halála után is motiválja?
– Igen. Legfontosabb tanárom mérnök édesapám volt, nagyon megszerettette velem a matematikát, ő tanított meg gondolkodni. Nagyon különböző emberek voltunk, de volt egy közös nyelvünk, a matematika, bár engem az absztrakt matematika érdekelt, őt pedig az alkalmazott.
De talán ennél is fontosabb, hogy közelről láttam olyan példát, hogy valaki minden percét arra szánja, hogy valamit megértsen. Nagyon vallásos ember volt, úgy gondolta, vasárnap nem szabad dolgozni, mégis végigdolgozta a napot vasárnap reggeltől estig.
Munka közben halt meg. Ez nekem nagyon szép példa.
– Kedvenc időtöltése gyerekként is a matematika volt, de csellistának készült, a Zeneakadémián a különleges tehetségek osztályába járt. Gondolhatnánk, hogy zenészpalántaként eminens, szabálykövető gyerek volt, de ahogy tudom, nem egészen ez a helyzet…
– A szabályokkal kapcsolatban ma is az az első gondolatom, hogy át kell hágni őket. Érdekel, hogy mi történik, mi lenne, ha azon a stoplámpán mégis átmennék. És akkor általában átmegyek, és abból tanulok, ami akkor történik. A kutatásban ez fontos, mindig fel kell tételezni, hogy ez a hit, vagy ez a gondolkodásmód tévedés. A jó kutató soha nem hallgat arra, hogy mit mondanak neki, csak arra, mit lát, milyen adatokat kap, csak az eredmények alapján gondolkozik. Emberek vagyunk, és állandóan tévedünk. Zsákutcába jutunk, mert annyira bonyolult a természet, hogy mindig valamiképpen le kell egyszerűsíteni, és ezek az egyszerűsítések néha segítenek a megértésben, máskor meg épp akadályoznak benne. Persze, sokféle kutató van, vannak rendkövetők, és ők pont azért jók, mert nagyon rendszeresen, alaposan és kis lépésekben mennek előre. És vannak olyanok, mint én, aki nem követem a szabályokat, sem a munkában, sem az életben. Kapok is sok szép büntetést a közlekedési rendőrségtől Svájcban…
– A szüleinek azért kihívás lehetett egy ilyen kísérletező alkatú kisfiú…
– Nagyon rosszul viselték. A kórházi osztályon foglalt ágyam lehetett volna, sokat segített, hogy a nagyapám sebész volt. Megszöktem az óvodából is. Tisztában vagyok vele, hogy nem voltam és nem is vagyok egy könnyű ember.
– És merész „kísérlet” sodorta a tudományos pályára is. Ki akarta próbálni, lehet-e menet közben biciklit szerelni, megsérült a keze, ezzel pedig véget ért a csellista karrier. Az ehhez hasonló falba ütközés gondolom fontos a tudományban…
– A falba ütközés nagyon fontos tapasztalat, abból nagyon sokat tanulunk. Azóta nem is próbáltam biciklit javítani menet közben. Nem tudjuk, hogy mi a jó irány, általában azt csináljuk, hogy ha valamilyen ötletünk van, nagy erőkkel megyünk előre. Amikor a falba ütközünk, elkezdjük visszafele megtanulni, mik voltak a problémák, és ez segít, hogy új irányt találjunk.
– A tudományos kutatásban az eredménytelenség is eredmény. De azért, ha valaki zenei karrierre készül, gondolom nem könnyű feldolgozni a váltást…
– Tizenhét éves voltam, amikor abba kellett hagynom. Nagyon nehéz volt. Az első nagy kudarcainkat fiatalon mindig nehezen éljük meg, még ha hosszú távon be is épülnek az életünkbe és a lényegünkké válnak. Ma már nem vagyok emiatt szomorú.
– Ma is rendszeresen zenél. Közönsége is van?
– Nincs, nincs. Aki egyszer professzionális zenész volt, utána nagyon nehezen játszik közönségnek, amatőrként azért máshogy szól az a hangszer.
– Zenélés közben min gondolkodik?
– Hallgatom magamat, és soha nem tetszik, amit hallok, és arra koncentrálok, hogy úgy tudjam eljátszani, ahogy hallani szeretném. És élvezem a hangját a hangszernek. Zenélni egy egész másfajta létezés.
– Segít a tudományos gondolkodásban?
– Sokat gondolkoztam ezen, de nem tudom rá a választ.
– Naponta foglalkozik matematikai egyenletek bizonyításával is, szórakozásképpen. Ez is olyan szellemi wellness, mint a zene? Játék, kíváncsiság, vagy van benne praktikum is?
– Semmiféle praktikum nem hajt, de a matematika hasznos. Nem önmagában a számok, hanem az, hogy bonyolult dolgokról lehet megtanulni gondolkozni. Amikor tudományban lépegetünk előre, annak mindig két része van, az egyik része a kísérletek és az adatok, amit kapunk, és a másik része, hogy hogyan gondolkozunk ezekről. És ezen a fázison szerintem nagyon sokat segít, hogy valaki komplex problémákon megtanulta megérteni a matematikai gondolkodást. Mindenki tud ebben fejlődni.
– Feltéve, hogy ez örömet okoz neki, ahogy Önnek.
– Így van, de gondolkodni szerintem majdnem mindenki szeret, csak sajnos van, aki azt hiszi, a matematika abból áll, hogy összeadunk számokat.
Abban a matematikában, amit én szeretek, a számok irrelevánsok. A logikában, a topológiában, a halmazelméletben az a lényeg, hogy a problémákat hogy lehet megfogni. Szívesen olvasok eredeti szövegeket matematikusoktól a filozófia és a matematika határán, például Cantortól, Zermelótól, Dedekindtől vagy Hilberttől.
– Meséli, hogy gyerekként édesapjával egészen komoly problémákról beszélgettek, például a villamosságról. Hogy lehet izgalmasan elmagyarázni, mondjuk általános iskolásoknak, hogy mivel is foglalkozik?
– Például egy sállal bekötik a gyerek szemét egy délelőttre, megkérik, hasonlítsa össze, mi volt előtte, meg utána. Akkor egy tízéves is megérti, hogy a látás mennyire fontos. Ez talán az első, hogy megértsük, hogy amin dolgozunk, miért fontos. Aztán azzal folytatnám, hogy manapság, jó vagy nem jó, mindenkinek van telefonja, azzal fel lehet venni egy képet, és utána azt manipulálni lehet, ha például nem olyan jól nézek ki, ezért mindenféle képszerkesztővel javítgatom. A szem ugyanígy működik, van egy kép vagy egy videó, amely beérkezik, és van egy photoshop a retinánkban, ami ezt kicsit megváltoztatja. Az agyunkba ilyen photoshopolt képek érkeznek. A látáskutató, aki a retinával foglalkozik, azt próbálja megérteni, hogy a szemünk az milyen photoshop operációkat végez, és az mire jó.
– A tudományos munkájában hogyan lehet körülírni a sikert?
– Siker ritkán van. Például egy olyan pillanat, amikor az ember látja az adatokat, és rájön, hogy valami igaz, és bármilyen kísérletet csinálunk, igaz is marad.
A másik fajta siker, amikor húsz éve dolgozom valamin, amiről nem tudtuk, hogy az én életem alatt elér-e egyáltalán valameddig, és ott van egy teljesen vak ember, aki a terápia után rámutat az asztalon egy tárgyra, hogy az egy pohár. Csak videón láttam, nem voltam ott, mert Covid volt, a paciens pedig Párizsban volt, de így is fantasztikus érzés volt.
Talán a legnagyobb siker, amit átéltem. Konkrét tudással és tiszta logikával kis lépésekben haladunk előre, de ezek a kis lépések 20 év alatt egy nagy lépéshez vezethetnek.
– És a pillanat, amikor az ötlet születik? Például, amikor rájött, hogy algákkal fényérzékennyé lehet tenni a retinát, és ezt baktériumokkal lehet bejuttatni? Ez nem siker?
– Nem, ezt így nem mondhatnám. Önmagában persze az ötlet megszületését is nagyon pozitívan élem meg, de a társadalmi jelentősége adja meg a siker nagyságát, az, hogy segít az embereknek a gyógyulásban. A legérdekesebb része viszont az, amikor valamit nem tudok megérteni. Ilyenkor mélyen csöndben vagyok, és előfordul, hogy 4-5 év múlva érzem, hogy merre kell elindulni. Ez nagy belső örömöt okoz, olyan, mintha négy évet gondolkodnánk egy sakklépésen, és akkor lépnénk előre. A gondolataim olyanok, mint egy svájci pályaudvar vonatai, ahol 20-30 különböző sínen elindulnak a járatok. Ezek a problémák, amelyeken paralel gondolkozom, és sok sínen évekig semmilyen haladás nincs.
– Vannak olyan vonatok, amelyek menet közben csatlakoznak be, felismerések, amelyek anélkül robbannak be, hogy tervezte volna. Például volt egy ilyen anesztéziával kapcsolatos szál. Mi dönti el, hogy foglalkozik-e vele tovább?
– Naponta 4-5 órát beszélgetek a diákjaimmal, sokszor ők hozzák az érdekes méréseket. Ez évi több száz mérés, de minden évben van egy-egy igazán izgalmas. És akkor elindul egy újabb sín, aztán lehet, hogy vakvágány.
– Meg lehet osztani a sikert a sok munkatárssal, tanítvánnyal, kollégával, akik a munka részesei voltak?
– Ez nagyon fontos is. A kísérletező sikere, a felfedezés sikere talán a legjobban átélhető. Én magam már nem csinálok kísérleteket, de a jelentős eredményeknél megjelennek nálam vagy felhívnak éjszaka. Ugyanakkor az igazi kutató megtanulja, hogy ne örüljön minden apróságnak. A biológiában mindig lehet újat találni, mert minden más, ettől reggeltől estig izgalomban lehetne lenni. De a jó kutató kivár, kivár, kivár, amíg egy igazán érdekes újdonságra bukkan, és akkor igazán örül neki.
– Mire gondolt pontosan, amikor azt mondta, hogy nem könnyű ember a munkában sem?
– Mondok egy példát: 5-6 év munka után, ha van publikálható eredmény, elkezdünk írni egy cikket, a diákjaimmal vagy a kutatókkal. Adnak nekem egy első verziót… és ettől kezdve, amíg a cikk publikálható, körülbelül 120-150 verziónk van.
– Akkor igyekszem én is minél hamarabb küldeni az első verziót…
– Á, ez csak a tudományban jellemző rám.
Például most fejeztünk be egy cikket, egy hónap múlva jön ki, pont az anesztéziáról, és körülbelül 150 verziónk volt, egy éve minden egyes vasárnap együtt dolgoztam a kutatókkal este héttől kilencig. Külön persze mindennap dolgoztunk rajta.
– Jól értem, hogy aki Önnel dolgozik, annak vasárnap este 9-ig tart a munkaidő?
– Van egy kifejezés a munka-magánélet egyensúlyra. Aki ezzel jön, annak rögtön az elején el tudom magyarázni, hogy nálunk abszolút egyensúly van: a mi magánéletünk a munkánk. Elvétve akad olyan kivételes ember, aki napi nyolc órában olyan hihetetlen koncentráltan tud dolgozni, hogy az elég, nekem is volt ilyen tanítványom. Arra kell felkészülni, hogy a világon nagyon sok kutató erre teszi fel az életét, ez kemény verseny.
– Mint az élsport, csak nem lehet kiöregedni?
– Igen, ez olyan, pontosan. És a végén leesünk a székről. De ennek ellenére ez olyan mély örömöt tud okozni, és hihetetlenül érdekes! Olyan, mintha valaki szeretné a mozit, és ott ülhetne reggeltől estig. Elképesztően érdekes világban vagyunk benne! És minél több időt töltünk benne, minél többet értünk abból, hogy az agy hogyan működik, annál érdekesebb.
– Tehát addiktív?
– Nehezen mondható, hogy addiktív, mert az addikciónak van egy nagyon nem intellektuális, repetitív része, és itt olyan problémákat tudunk megérteni vagy megoldani, amit nagyon-nagyon kevés ember a világon.
– A nők hogyan tudnak a tudományban érvényesülni? Ha családjuk van…
– Manapság nagyon megváltozott a nők lehetősége a tudományban. A mostani 20-35 éves korosztálynak egészen más lehetőségei vannak, mint azoknak, akik az én időmben nőttek fel. A társadalom egyre inkább elfogadja azt, hogy egy nő épp olyan jól tud gondolkozni, mint egy férfi, hacsak a saját családjuk nem akadályozza ezt meg. Ezért fontos, hogy felismerjük, mi rejlik egy gyerekben, miben kell támogatni.
Ha a kutatónőnek családja van, az is tud működni. Egy nagyon kedves barátomnak, Connie Cepkónak – a laborjában is dolgoztam a Harvardon – két gyereke van, és a világ egyik vezető retinával foglalkozó molekuláris biológusa. Ő például reggel 8-tól 5-ig volt bent, utána otthon, de otthon is tudott gondolkozni. A nőknek sokkal inkább megvan az a képességük, hogy több dolgot tudnak egyszerre csinálni.
Alapvetően egyetlen dolog számít: hogy valakinek tényleg a teljes agya akörül forog-e, amit a munkában el szeretne érni. A tudomány nem karrier, hanem egy izgalmas vállalkozás. Nekem mint gyereknek, hihetetlen motiváció volt, amikor olyan dolgokat tudtam meg az édesapámtól, amit egy átlagos gyerek soha. Nem biztos, hogy csak az fontos egy gyereknek, hogy minden nap reggel kilenckor ott legyen a keksz a szájában. Sokféle módon lehet egy gyerek boldog, például mert tudós vagy festő az édesanyja, vagy zongoraművész. Én a zongora alatt aludtam, és minden egyes darab, amit édesanyám játszott, ma is a fülemben van. Olykor egy kutatónő is olyat tud nyújtani a gyerekének, amit más, akinek esetleg sokkal több ideje van, nem tud.
– Ön örökölte az édesapjától a matematika, a kutatás szeretetét, az édesanyjától a zenei tehetségét. A testvére, Roska Péter pedig, aki katolikus pap, örökölte a transzcendens iránti vonzalmát az édesapjától. Mi az, ami meghatározza, hogy a szüleinktől mit tudunk átvenni és mit nem?
– Erre nem tudjuk a választ. Hogy ebből mi a genetikus és mi a tanult, az nem ismert.
– Neurológusként és emberként meg van győződve arról, hogy a szellem vagy a lélek csupán az agy terméke?
– Az én válaszom egyértelműen igen, mások válasza egyértelműen nem. Tehát az én válaszom: minden, ami az ember, az itt, az agyban van.
– Mi az, amire most leginkább szeretne választ kapni?
– Az egyik a rövidlátáshoz kapcsolódik. A probléma nem a rövidlátás maga, hanem az, hogy a szem ezzel együtt túl nagyra nő, és az úgynevezett nagyfokú, hat dioptria feletti rövidlátás időskorban makuladegenerációt, zöld hályogot, retinaleválást okozhat. 2050-től ez lesz a legfőbb oka a vakságnak. Vannak olyan országok, ahol már a gyerekek 90 százalékát érinti, például Kínában, és Európában is az 50 évvel ezelőttinek már kétszerese. Vagyis ez a probléma a világ felét vagy a háromnegyedét érinteni fogja. Meg szeretném érteni, hogy hogyan alakul ki a rövidlátás, és hogyan tudjuk a szem növekedését kordában tartani. A másik, hogy az akár húsz év alatt kialakuló, úgynevezett krónikus betegségeket hogy lehetne tanulmányozni. Hogyan lehet megérteni, ami az emberben zajlik, és nincsenek állatmodelljeink hozzá. Évek óta gondolkozom rajta… de még sikertelenül.
Ez a cikk a Képmás magazin 2022. júniusi számában jelent meg. A Képmás magazinra előfizethet itt>>
