„Hit nélkül nem maradt volna meg a házasságunk” – Interjú Dér Katalinnal és Horváth Pállal

– Hogy ismerkedtetek meg? 
Pál: 45 éve ismerjük közelebbről egymást. Előtte is felfigyeltem rá, ahogy az ember megnézi a csinos lányokat, de akkor még csak egy volt közülük. Ő akkor már végzett, és könyvtáros volt az egyetemen, én meg még hallgató. Aztán egy házibulin kerültünk közelebbi kapcsolatba, utána kezdtem el udvarolni neki ’76-ban, év elején. Aztán, szerintem körülbelül két hét múlva, közöltem vele, hogy el szeretném venni feleségül. Katiban azt hiszem, „megfordult a kisborjú”, hogy az örömtől vagy a riadalomtól-e, azt nem tudom… 
Katalin: A riadalomtól, szívem. 
Pál: …a lényeg az, hogy decemberre legyőztem a női ellenállást. A kollégák és diákok végig szurkoltak nekünk. 

– Mitől volt a riadalom? 
Katalin: Akkoriban nagyon erős érzelmi hullámzásban voltam, rossz kapcsolatokon és szakításokon voltam túl, le is fogytam. Nem voltam biztos benne, hogy Pali ennek a megoldása. De ő annyira hitt bennünk, hogy végül elhittem, hogy nekem is ez a kikötő adja majd meg a nyugalmat. De az az igazság, hogy bennem inkább csak a házasságunk alatt erősödött meg ez a meggyőződés. 
Pál: Én konokul tervező ember vagyok, például, ha autóval elmegyek valahova, előre eltervezem, hogy 150 km után melyik sávba sorolok. Kinéztem magamnak ezt a kis nőt. Katiban mindig volt egy kis kishitűség, nem tudósként vagy tanárként, hanem magánemberként, rám meg minimum a nagyképűt lehetett mondani, de az ellentétek jól kiegészítik egymást. Ez nem azt jelenti, hogy nem voltak vitáink. Egy kapcsolat akkor tud igazán erős lenni, ha túlél pár krízist és képes regenerálódni.

Az ifjú szerelmes mindig azt hiszi, hogy nincs élet a másik nélkül. 30-40-50 év után az a szép, hogy megbizonyosodik róla, hogy tényleg nincs.

Az igazán jó házasságban – és én a miénket annak tartom – a másik nemcsak érzelmi szinten lesz nélkülözhetetlen, hanem ténylegesen. Miközben persze néha piszkosul útban van és idegesít. Mi gyakorlatilag ugyanazzal foglalkozunk, és nagyon sok mindenben nem értünk egyet a szellemiek tekintetében. De nagyszerű dolog, hogy mi nemcsak a főzésről, a vásárlásról tudunk vitatkozni, hanem a szakmáról is, például érdemi dogmatikai vitákat folytatunk. Szerintem ez is egy stabilizáló tényező, a másik ilyen meg a család. Az ember egy idő után azt érzi, hogy amíg két ember van csak együtt, az mégiscsak egy üres halmaz. Két és fél év házasság után Kati halálosan kétségbe volt esve, hogy nekünk nem lesz soha gyerekünk. 
Katalin: Rá is költöttük az egyikünk fizetését a másfél éven át tartó kezelésekre, injekciókúrákra, de sikerült, megszületett a fiunk. Aztán később a lányunk. A másik, ami alapvetően meghatározta a házasságunkat, hogy nagyon szegény családból jöttünk. Édesanyámnak napi filléres gondjai voltak, a szüleim csak néhány osztályt végeztek el az általános iskolából. Sem anyagilag, sem szellemileg nem tudtak támogatni. Egy icipici lakásban még két gyerekkel is élelmiszer-vásárlási gondjaink voltak. Paliban mindig is elképesztő spórolás volt, és mindez ma is bennünk van, amikor már megengedhetnénk magunknak, hogy jobban költekezzünk. A lakásunkat mi „zsíros kenyereztük össze”. Büszkék vagyunk arra, hogy mindkét gyerekünket tudtuk taníttatni, a fiunknak vagy öt diplomája van, és egy-egy kis lakással is el tudtuk őket indítani az önálló életben.

Pali rendszerint csak két dologra „csórt el” pénzt az itthoni kasszából: könyvekre és a gyerekeknek játékra. És rengeteget játszott velük. 

Pál: Hatéves koromtól gyűjtöm a könyveket, akkor beszámoztam a nyolcvanvalahány könyvemet, és azóta is jegyzem őket, most olyan 14 000 darab van. De én sem jöttem igazán értelmiségi közegből, apám hivatalnokként kezdte, aztán politikai okok miatt raktárvezetőként dolgozott. A latin-görög klasszikusokot állítólag kívülről citálta, de korán meghalt, engem már nem tudott tanítani. 

– A nehézségeken és a szülőségen kívül mi az, amit még együtt éltetek meg? 
Pál: A hit. 
Katalin: Az érzelmi viharaim az esküvőnk után is folytatódtak.

Én is úgy voltam vele, mint sokan: az érzelmeim, indulataim mentén döntöttem. Az érzelmek túl vannak értékelve, viharokba kergetnek, és ezekből a viharokból nehéz kijönni, sokszor pszichés betegségbe torkollnak.

Nemrég találtam a Példabeszédek Könyvében egy új kedvenc részt: „Meggondolás őrködik feletted, értelem őriz téged.” Az életem minden területe egyszerre jött rendbe… Én sem neveltetésemben, sem az iskolában nem hallottam hitről, szinte arról se, hogy hány Isten van. És egy reggel, minden előzmény nélkül, félálomban ért egy misztikus élmény. Kipattantam az ágyból, és tudtam, hogy most el kell mennem egy templomba, el is rohantam a legközelebbibe. Ott teljes bizonyosságot nyertem, a mennyországról, Jézus Krisztusról, a megváltásról. Abban az órában meg is gyógyultam. Egy hét múlva már Pali is jött velem a templomba. 

Kép

Kép: Páczai Tamás

– Pali, te hogy láttad mindezt kívülről? 
Pál: Félálomban megkérdeztem, hogy hova a fenébe mész. 
Katalin: Akármilyen drámaian hangzik, azt látta, hogy elment egy beteg nő, és visszajött egy egészséges. 
Pál: Ennél azért hosszabb az én történetem, mert nekem volt vallásos múltam, fiatalon hitelhagyó voltam, az a típus, aki egyszer csak kikopik a templomból, az egyházból. Miközben kutatóként a hitigazságokkal foglalkoztam, vagyis az érintettség megmaradt, csak a hit bátorsága veszett el, fölvettem helyette a nagyképű, tudósi távolságtartó hozzáállást a vallással kapcsolatban. Közben mégis valahol mélyen volt bennem egy paradoxon, hogy a hittől végül Isten sem ment majd meg. Az első impulzust a lányom adta, akiben ötévesen olyanfajta vallási affinitást éreztem, ami elgondolkodtatott. Honnan van ez? Mi ugyanis steril, világnézet-semleges nevelést adtunk nekik, mondván, döntsenek ők, ha felnőnek. Kati fordulata azt jelentette, hogy a visszatalálásban van partnerem.

Biztos vagyok abban, hogy hit nélkül a házasságunk sem maradt volna meg. Fiatalon az ember még azt gondolja, hogy ez pótolható ezzel, azzal, amazzal, de nem.

A hit a mindennapi életünkre is rácsatlakozott, az érzelmi világunkra is és egy intellektuális újratöltődést is hozott. 
Katalin: Amikor megtértem, otthagytam a korábbi foglalkozásomat – latin szakos egyetemistáknak tanítottam ókori tudományokat –, és beiratkoztam a Pázmány Péter Katolikus Egyetemre, mert mindent akartam tudni Jézusról. Azóta csak ezzel foglalkozom. Alig vártam, hogy nyugdíjba jöhessek az egyetemről, és csak ezzel foglalkozhassak. 

– Fontos, amit mondtál arról, hogy fiatalon még sokaknak nincs hiányérzetük a hittel kapcsolatban. Sokan ugyanis azt mondják, hogy az idősebb korban megtérők a haláltól félnek. 
Katalin: Inkább az élettől, aminek enélkül nincs értelme. 
Pál: Hívő emberekben is rossz reflex, ha a hit vigasz és menekülési útvonal. Erre a teológia is rátesz, amikor azt mondja, hogy a hit a szenvedés emlékezete. A népi vallásosság is ezt erősíti, pedig az evangélium örömhír. Kedves régi szerzetes ismerősünk mondta mindig, hogy „gyerekek, a 15. stációt ki ne felejtsük, az az öröm.”

A hívő ember sem különb a többieknél, kis és nagy disznóságaink vannak, de a hitünk mindig ad korrekciós lehetőséget, az utolsó óráig. 

– A megbocsátást nem könnyű gyakorolni a házasságban sem… 
Pál: Hát, meg kell tanulni, az biztos. Nem könnyű a „vétkedre nem emlékezem” kategóriába tenni a dolgokat. Ez nem azt jelenti, hogy leépítjük a múltat, hanem hogy nem érdemes a kicsi és nagy sérelmeket megőrizni, mert ezek szemrehányásként újra és újra előkerülnek és kikezdik a bizalmat. Bizalom nélkül pedig nincs szerelem sem. Persze a szerelmes ember féltékeny is, de az inkább csak a játékos felszíne a dolgoknak. A bizalom soha nem szűnhet meg. 

Kép

Kép: Páczai Tamás

– Emlékeztek olyan esetre, amikor nagy szükség volt a másik szakmai támogatására? 
Katalin: Nekem állandóan. Az első generációs értelmiségiek életük végéig hordozzák a megfelelési kényszert.

Pali nagyon tudja az emberben tartani a lelket, világossá tudja tenni, hogy nem reális a kudarcélményem. És tudja, hogy nekem erre szükségem is van. 

Pál: Nekem a segítség Kati maga, nem lehet ezt különösebben kielemezni. Főleg az utóbbi másfél évtizedben nagyon inspirál és lelkesít, amit csinál. Én mániákus vagyok, 10 éve elhatároztam, hogy a Mária Rádióban elmondom a keresztény gondolkodás történetét, most tartok a barokk közepén, ha megérem, 10 év múlva elérek a 21. századig. De a szakma sava-borsa a Katitól érkező kihívásokban van benne. 
Katalin: Azért Pali életében a tanítás nagyon fontos. 
Pál: Tényleg a legkülönbözőbb helyeken tanítottam, egyetemen, TIT-előadásokon, hakniztam mindenfelé, még a Rendőrtiszti Főiskolán is, etikát és logikát. Azok a tanárok, akik meghatározóak voltak számomra, azt tudták, amit én is szeretnék, hogy a hallgatóság arra az öt percre, másfél órára a világ legszebb és legfontosabb dolgának tartsa, amiről éppen beszélek. Szabad Gyuri bácsi és Hahn István ókortörténet tanárom ilyen volt. Megállt az idő, amikor tanítottak. Ez a pillanatba zsúfolt örökkévalóság a tanítás gyönyörűsége. 

– És négyszeres nagyszülők is vagytok. 
Katalin: A karantén miatt már régen láttuk őket, Évi lányunk gyerekei, két fiú, két lány 9 és 1 év között, de a járványtól függetlenül sem vagyunk nagyon aktív nagyszülők. 
Pál: Nagyon jó látni, hogy mennyire szeretik egymást a gyerekek, hogy milyen erős tartást ad nekik már ilyenkor is a család. Jó, hogy a gyerekeink házasságban élnek, ma már ez sem általános. Szerintem a család, a szakma, a házastársi kapcsolat és a hit egy összefüggő rendszer, amelyek segítik egymást, és akkor az élet öröm. Még akkor is, ha itt fáj, ott fáj, ha nem leszünk fiatalabbak. Ahogy Nemeshegyi páter mindig mondta: „Emberek, élni szép, élni jó, ez legyen a vezérelvetek!” 

Ez a cikk a Képmás magazin 2020. decemberi számában jelent meg. A lapra előfizethet itt>>