A gyerekvállalás egyéni döntés, de a nemzet egészére hat – Demény Pál demográfus a megmaradásunkról

– Professzor úr tudományos alapossággal felkészül még a hozzá forduló riporterből is: az asztalán gondosan kinyomtatva egy korábbi írásom, egy bayreuth-i élménybeszámoló. Szereti az operát?
– Nagyon. Bayreuthban magam is jártam, feleségemmel jó pár előadásra volt jegyünk. Richard Strauss egy másik nagy kedvencem, a Rózsalovagot különösen szeretem.

– Strauss másik híres operája, „Az árnyék nélküli asszony” át is vezet bennünket a demográfia világába. A darabban az egyik főszereplő asszony azért küzd, hogy lehessen gyermeke, a másik pedig zokszó nélkül lemondana erről… Egy demográfustól mi mást kérdezhetnénk először, mint hogy ő maga milyen családba született – ráadásul, épp Szenteste?
– Nyíregyházi születésű vagyok, de innen hamar elkerültünk Debrecenbe, úgyhogy debreceni polgárként tekintek magamra. Édesapám járásbíró volt, majd debreceni táblabíró lett. Volt egy kis kitérőnk, amikor Edelénybe nevezték ki édesapámat járásbírósági elnöknek. Az ottani Coburg-kastélyban laktunk pár évig, itt végeztem az első elemit. Emlékszem, a tanítónk belénk verte, hogy ha kérdezik, ki tanít bennünket, azonnal válaszolhassuk: „Vitéz Nemes Kisbenedek János edelényi kántortanító” – olyan sokat skandáltuk, hogy azóta is felmondom a leckét.

– Azután visszaköltöztek Debrecenbe, és a kommunisták előretörésével sok minden megváltozott…
– A debreceni Piarista Gimnáziumba jártam, hetedikes voltam, amikor államosították. A tanári kart lecserélték, új igazgató jött, aki azzal akart osztályharcos érdemeket szerezni, hogy „felfedezte”: be nem jelentett szervezetben veszek részt. Egy templomi kórusba jártam énekelni. Ezek után kitiltottak minden állami középiskolából, de családi kapcsolatok révén végül a Református Kollégiumban, amely az egyház kezén maradt, érettségizhettem.

– Ha már az egyházi iskolákról beszélünk, mit gondol, a hit mennyiben befolyásolja a gyermekvállalást?
– Nagyban!

Tágabb értelemben is igaz, hogy a kulturális beállítódás nagyon jelentős hatással van a viselkedésekre, beleértve a demográfiai viselkedést is. Ennek kiemelten fontos eleme, hogy valaki milyen vallású, és hogy gyakorolja-e a vallását.

Valamivel magasabb termékenység mutatkozik a hívő embereknél, de az is igaz, hogy a vallásgyakorlók között is nagy visszaesés mutatkozik a gyermekek számában.

– A Piarista Gimnáziummal szemben egy másik iskola, a Svetits Leánygimnázium épülete áll.
– Ide, a párhuzamos osztályba járt egy lány, Boga Marianna. A Svetits-et is államosították. A lány édesanyja felszólalt egy gyűlésen, ahol ez ellen tiltakozott, és ennek következtében börtönbe került. Rémes tapasztalatai voltak ott, könyvet is írt életének erről a nehéz időszakáról. Egyszer, sok évtizeddel később Boga Marianna meglátogatta Debrecenben az édesanyámat, aki úgy 90 évesen összeboronált bennünket – szóba kerültem, hogy gyakran járok haza Amerikából, aztán találkoztunk. Nem sokkal később Mariann kijött velem New Yorkba, összekötöttük az életünket, ő lett a második feleségem.

– Diákszerelem volt?
– Nekem nagyon tetszett Mari, de akkoriban visszahúzódó fiatalember voltam, főképp a könyvek érdekeltek – édesanyám mondta is mindig, hogy bezzeg más fiúk sportolnak, udvarolnak…

– Hogy kezdett a népességtudománnyal foglalkozni?

– A kommunizmus ideje alatt az egyetemen a statisztikát viszonylag ideológiamentesen lehetett művelni, ez volt a döntő szempont. Az egyetem után a Statisztikai Hivatalba kerültem, ott dolgoztam 1957-es emigrációmig.

Először Svájcba, majd az Egyesült Államokba mentem, ahol a Princeton Egyetemen szereztem közgazdasági doktorátust 1961-ben. Ezután majdnem húsz évig a demográfia szakterületén dolgoztam és publikáltam. De lassan megelégeltem csak a számokat, és egyre inkább az embert kerestem mögöttük. A népességpolitika kezdett érdekelni. Láttam e téma megoldatlan kérdéseit, így azt is, hogy Európa egyik legnagyobb problémája a megjósolható népességfogyás. Amit a politikusok szőnyeg alá söpörnek, miközben egy vákuum keletkezik, amit kívülről bevándorlók fognak kitölteni.

Kép

Demény Pál - Kép: Antal-Ferencz Ildikó

– Sok évtized amerikai élet után hogy kerültek vissza Magyarországra?
– A feleségemmel Manhattanban éltünk, a 32. emeleten, nagyon más közegben, mint ahol most beszélgetünk, a fogaskerekű felső végállomása közelében. A feleségem vágyódott haza, engem pedig felkértek egy kötet összeállítására; válogatott tanulmányaimat kellett magyarra fordítva kötetbe rendezni. Mari itt érezte igazán otthon magát, így hazajöttünk. Én a 80. évem betöltése után nyugalomba vonultam, de most sem fogynak a feladataim.

– Önnek hiányzik Amerika?
– Nekem igen, a feleségemnek nem. Szerettem a munkámat, sok értékes kapcsolat köt oda, 58 évet töltöttem ott, az életem aktív időszakát. Nagyra becsülték a munkámat, nem nézték azt, hogy debreceni kiejtéssel beszélem az angolt. Princetonban a doktorátusom után ott tartottak mint tanársegédet, ami ritkaságszámba ment. Később professzor lettem a Michigan Egyetemen, majd vendégprofesszor Berkeleyben. Hawaii új állam volt ekkoriban, pártolták, hogy épüljön ki a felsőoktatási intézményrendszer is. Oda hívtak professzornak, amit azzal a feltétellel fogadtam el, hogy létrehozhatok egy intézetet, amely a Kelet és Nyugat, Amerika és Ázsia közti demográfiai problémákkal foglalkozik – ez meg is valósult. Innen New Yorkba hívtak kutatónak; itt töltöttem az amerikai tartózkodásom utolsó szakaszát. A lányom Princetonban született, a fiam még Honoluluban, ők ma is Amerikában élnek.

– Milyen gyakran van módja találkozni a gyermekeivel?
– Évente hazajönnek, családostul. A fiamék húsvétkor látogattak meg minket, a lányomék pár héttel ezelőtt családostul, de maguk is eljönnek: fiam koranyáron volt itt, lányom Mikuláskor tervez jönni. Emellett Skype-on rendszeresen tartjuk a kapcsolatot – ami jó dolog, de nem helyettesítheti a személyes találkozást. Öt unokám van, ám miután vegyes házasságokból születtek, az anyanyelvük az angol. Sajnos, a munkám miatt nekem sem volt módom őket magyarul megtanítani. De büszkék arra, hogy magyarok is, az egyik unokám például nemrég azzal lepett meg, hogy bájos kiejtéssel azt mondta: „Addig jár a korsó a kútra, amíg el nem törik”. Bízom abban, hogy a későbbiekben a magyar nyelvvel közelebbről is megismerkednek, és felfedezik a Magyarországhoz kötődés mélyebb vonatkozásait.

– Hogy látja a nemzetünk jövőjét a megmaradás szempontjából?

– A saját életem rövid időperspektívája és az utánam következő generáció szempontjából még optimistán látom a jövőnket, de hogy azután merre megyünk majd, az sajnos nagyon borús kérdés. Az, hogy a kormány próbálja helyreállítani a demográfiai viselkedés normalitását, nagyon-nagyon fontos a későbbi generációk szempontjából, az ország megmaradása szempontjából.

De ez egy nehéz feladat, ahogy a gyermekvállalást ösztönző kulturális atmoszféra befolyásolása is hatalmas kihívás. Ugyanakkor épp ma délelőtt olvasgattam Ursula von der Leyen kinevezési leveleit a kiszemelt EU biztosokhoz. Ha visszanézünk arra, hogy 2014-ben mi volt Juncker tíz legfontosabb témája a megválasztásával kapcsolatban, a demográfiának még az árnyéka sem volt abban felfedezhető. Ezekben a levelekben a hangulat lényegesen megváltozott. Hogy mi marad ebből az európai parlamenti viták során, az már más kérdés, de a perspektíva bíztató.

– Ez azzal is szorosan összefügghet, hogy gyermektelen-e egy politikus?
– Nézze, Merkel gyermektelen, Macron gyermektelen, Theresa May gyermektelen… Egy fecske ugyan nem csinál nyarat, de az reményt adó, hogy végre egy hétgyermekes anya került csúcspozícióba az EU-ban.

– Két merész javaslat kötődik az ön nevéhez: a gyermekeknek járó szavazati jog bevezetése és a gyermeknevelés anyagi elismerése a nyugdíjakban. Mekkora esélyt lát ezek bevezetésére?
– Az egyik alkotmánymódosítást kíván, a másik pedig a kormányok működésének talán legkényesebb területét, a nyugdíjrendszert érinti, bevezetésük így nem egyszerű. De az is biztos, hogy erősebb bázison beszélhetnénk egy speciális „magyar modellről”, ha ezeket a javaslatokat megvalósítanák. A családtámogatás jelenlegi rendszere egy jóléti állam által nyújtott méltányos támogatás, amit először a két világháború közötti Svédországban dolgoztak ki. Gunnar Myrdal, Nobel-díjas közgazdász nevéhez fűződik a gyermekvállalással kapcsolatos keresetkiesés és a gyermeknevelés költségeinek legalább részleges kompenzálása. A magyar gyakorlat ezt a felfogást tükrözi, de a támogatás színvonala és kiszámíthatósága csak 2010 óta erősödött fel. E támogatásokat egyének és családok kapják, de ahol a termékenység alacsony, a várt makrodemográfiai következmények a köz javát is szolgálják. Nyugat-Európában ma a politikai korrektség miatt erről a kapcsolatról hallgatnak. Pedig a nemzet számára egyáltalán nem lehet közömbös, hogy az egyéni döntések halmazaként mi jön ki az élet sok területén, például a nyugdíjasok számára és a leendő nyugdíjasok számára.

– Hogy látja, milyen hatása van az Orbán-kormány családpolitikai intézkedéseinek?
– Láthattuk, hogy ebben az évtizedben volt egy lényeges javulás, a sokat emlegetett 1,25-ről 1,49-re emelkedett a teljes termékenységi arányszám (ennyi gyermeket szülne egy nő élete során, ha az adott évi viselkedési adatok állandósulnának). Ezt a pozitív hatást látva érkezett el a 2018-as nemzeti konzultáció, majd az új családvédelmi akcióterv bejelentése. A családbarát kulturális miliő megteremtésének ösztönzése mellett a meglévő támogatási rendszer mellé új elemeket hoztak: megnövelték a támogatások és beavatkozások számát (az autóvásárlási támogatástól a nagymamák gyesre menetelén és a négygyermekes anyák jövedelemadó mentességén át a babaváró támogatásig). Ezzel bonyolultabb irányba indult el a családpolitika, ami jelenleg kísérleti modellnek tekinthető. Első körben 2021–2022-ig elérhető, meglátjuk, milyen eredményt hoz.

Kép

Demény Pál - Kép: Antal-Ferencz Ildikó

Ma a GDP mintegy 5%-át költjük családtámogatásra. Ez egy magas hányad, de természetesen még mindig vannak olyan támogatási tételek, amelyeket továbbra is növelni volna szükséges. Kommunikációs szempontból is jó volna minél közérthetőbbé tenni a rendelkezésre álló lehetőségeket, hogy mindenki számára világos legyen, milyen támogatás jár vagy nem jár a potenciális kérvényezőknek. Az irányadó jelszavak itt: egyszerűség, méltányosság, hatékonyság és kiszámíthatóság.

– Ön milyen intézkedéseket ajánlana még a döntéshozók figyelmébe?

– Bár Magyarországon, mint mondjuk, a gyermek a legfontosabb, politikai befolyásuk az ország ügyeire nincs. Így továbbra is fontosnak tartanám a szavazati jog megadását a gyermekek számára. Ezt a jogot 18 éven aluliak nevében az édesanyjuk gyakorolhatná.

Ez kevésbé direkt születésösztönző intézkedés, mint inkább kitüntetés, az anyaság elismerése lenne. Egy fényes dolog lenne, és igazi hungarikum! Gondoljunk csak például egy háromgyermekes édesanyára, aki választáskor négy szavazócédulát tölthetne ki – természetesen mindez csak lehetőségéként, nem kötelezettségként lenne felkínálva számára. Igazán méltányos, fontos jogkiterjesztés lehetne, ami nemzetközileg is jól pozícionálhatná Magyarországot. Száz éve a nők szereztek választójogot, igazán előremutató lenne, ha a gyermekeknek is járna. Ami pedig a születésszámra gyakorolt hatását illeti, közel kétmillió gyermek édesanyjuk által képviselt választói akarata biztosan csak kedvező irányban hatna, például akár alkotmányos garanciák nélkül is védené a családpolitika alappilléreit.

– Csak az anyák szavazhatnának?
– Elsősorban ők, hiszen ők szülték meg a gyermekeket, akiknek érdekeit ők képviselhetnék a leglelkiismeretesebben és legkompetensebben.

Természetesen sokféle élethelyzet és édesanya van, de ezzel kapcsolatban az a véleményem, hogy a tökéletes sose legyen a jó ellensége! Egy alaposan kidolgozott törvény a valóban speciális élethelyzeteket megnyugtatóan szabályozhatná, indokolt esetben a képviseleti jogosultságnak az apára való átruházásával.

– Létezik ilyen rendszer a világon?
– Nem, precedens nélküli lenne, ha bevezetnénk. A finnek érdeklődtek iránta, de kisiklik ez a kezdeményezés azáltal, hogy a politikai beleszólás kiterjesztését a fiatalabb generációkra a nagykorúság határának csökkentésével, például a szavazati jog 16 évre szállításával akarják megoldani, ahogy az osztrákok ezt már meg is tették. Nekem erről nincs jó véleményem, a japán megoldást, ahol 20 év a korhatár, okosabbnak gondolom.

– A másik kezdeményezése a nyugdíjrendszer és a termékenység összekapcsolása.
– Ez a tervezet az időskori ellátást kapcsolná össze intézményesen a felnevelt gyermekek gazdasági hatékonyságával, ami azzal mérhető, hogy milyen jövedelmük van. Ezt már 32 évvel ezelőtt, egy 1987-es budapesti ENSZ-konferencián mint amerikai professzor javasoltam. Akkor hatása nemigen volt, bár azt mondják, Habsburg Ottó lelkesen támogatott mindkét javaslatom kapcsán. Ugyanakkor ma már ez az idea nemzetközi szinten is kezd ismertté válni, konferenciákat szerveznek köré. A javaslat ugyan felvet intergenerációs, adminisztratív és költségvetési problémákat, hiszen például a bevezetése – méltányosan – nemcsak a majdani nyugdíjasokra vonatkozna, hanem a jelenlegiekre is. Fontos lenne egy olyan elrendezés legyen, amely kerüli, hogy a dolgozókon múljon a differenciális nyugdíjjuttatás vagy annak mértéke, hisz ez véletlenül sem kegyadomány volna! Így a támogatott szülők sem éreznék magukat lekötelezettnek a gyermekük irányában.

– Min dolgozik mostanában?
– Tervezem, hogy részletesebben is kifejtem a nyugdíjrendszerrel kapcsolatos javaslatomat, és megokolom azt is, hogy a bevezetésére nem kellene túl hosszú idő. Figyelembe kell venni, hogy az aktív dolgozók növekvő keresete és az inflációval kiegészített nyugdíj közötti különbség egyre nő, ami nem tartható sokáig.

A korrekció elkerülhetetlen, már csak a választási logika szerint is, hiszen meg kell magyarázni, hogy a nyugdíjak miért nőttek csak 2,8%-kal, szemben az aktív népesség jövedelmének 7,5%-os emelkedésével.

Ez két társadalmi osztály kialakulását jelentené a jövedelemforrások szerint. A javaslatom egy fájdalommentes, négy–öt év alatt bevezethető gyors megoldást jelenthetne a jelenlegi, nem méltányos elrendezés problémájára.

– A két javaslata közül melyik a kedvesebb?
– A választással kapcsolatos javaslatom talán csak azért kedvencem, mert nemcsak jogorvosló, hanem szimbolikus és szívhez is szóló is. Ráadásul Amerikában külön nevet is kapott, „Demeny voting”-nak hívják. A másik javaslat inkább zsebbevágó és komplikáltabb. Ugyanakkor mindkettő az édesgyermekem, és mindkettő etikailag jól alátámasztott. 

– Mit üzenne azoknak a fiatal nőknek, akik a gyermekvállalás ösztönzését úgy tekintik, mintha meg akarnák számukra szabni, hogy milyen életet éljenek?
– Ismételni kell teli torokkal, hogy „ez a te döntésed!”, hogy nincs kényszer! Ugyanakkor az is felfogható, hogy – a személyes pozitív vonatkozásokon kívül – az egyéni döntések a nemzetünk egészére kihatnak, méltányos és igazságos tehát, hogy a közösség erőteljesen támogassa a gyermekvállalást és a gyermekek nevelését.